پیش بینی سعید لیلاز از آینده ایران در صورت پیروزی سعید جلیلی_صبح سریع

 جناب لیلاز، شما جزء افرادی بودید که از همان روزهای اولیه عملیات طوفان‌الاقصی و جنگ حماس و اسرائیل از آن دفاع کردید و حتی حاضر به اعزام به آن باریکه بودید. با شما هم درمورد این جنگ در «شرق»‌ مفصل او گفت و گو داشتم. به این علت نوشته جنگ حماس و اسرائیل کاملا جداست و به آن ورودی نمی‌کنیم؛ اما این که سعید جلیلی دیروز به‌طور ‌رسمی گفتن می‌کند‌ چرا باید از جنگ ترسید؟! دالی بر این نیست که با به قوت رسیدن این طیف، ماجرای جنگ به شکلی جدی‌تر و دلواپس‌کننده‌تر نقل خواهد شد؟

ببینید، این که یک فرد یا حزب یا جریان سیاسی بخواهند از ابزار «جنگ» برای پیشبرد و فراهم مقاصد و منافع ملی و این چنین تحقق اهداف تعریف‌شده در حوزه ژئوپلیتیک منفعت گیری کند، لزوما امر مذمومی نیست و کاملا قابل دفاع است؛ هم چنان‌ که می‌توان نگاه شبیهی به دیگر راه‌حل‌ها همانند ‌صلح‌، ‌مذاکره‌، ‌او مباحثه‌ و دیپلماسی داشت و از این ظرفیت‌ها هم برای رسیدن به منافع ملی و مقاصد ژئوپلیتیک منفعت گیری کرد.

اتفاقا مذاکره و دیپلماسی، راه کم‌هزینه‌تری برای تحقق منافع ملی و دستیابی به برتری ژئوپلیتیکی است.

در نهایت هر جنگی هم با دیپلماسی و مذاکره به صلح ختم می‌شود. در کنار این مسئله، همکاری‌های منطقه‌ای و پافشاری بر تجارت و روابط اقتصادی منطقه‌ای و جهانی نیز یکی دیگر از اهداف برای فراهم منافع ملی و پیشبرد مقاصد حوزه ژئوپلیتیک است. بعد بالذات نمی‌توان این جمله سعید جلیلی را نقد کرد و آن را منفی دانست که از جنگ نباید هراس داشت‌… .

واقعا سعید لیلاز این چنین برداشتی دارد‌؟‌‌

نگذاشتید حرفم همه شود.‌ من گفتم این جمله سعید جلیلی ناپسند نیست؛ اما ناپسند آنجاست که این فرد و طیف حمایتکننده او، تنها راهبردشان او گفت و گو استقبال و تشکیل جنگ است. یعنی به باور من، این فرد و جریان حمایتکننده او از ابزار جنگ به‌گفتن یک راهکار تاکتیکی برای تحقق منافع ملی و پیشبرد مقاصد در حوزه ژئوپلیتیک منفعت گیری می‌کنند.

این طیف و شخصی همانند سعید جلیلی، جنگ را یک راهبرد می‌دانند. دردناک‌تر آنجاست که دُم خروس این ادعا وقتی بیرون می‌زند که اشکار شده در سال‌های قبل، ادعای جنگ و جنگ‌افروزی این فرد و طیف حمایتکننده او، راهبردی برای منافع ملی و پیشبرد مقاصد ژئوپلیتیک نیست، بلکه مسیری برای فراهم منافع حزبی و جناحی آنهاست.

بله این جزء اصول سیاست و دیپلماسی است که جنگ و صلح‌، دو روی سکه برای پیشبرد منافع و مقاصد ژئوپلیتیک کشورهاست؛ اما هنگامی‌ فردی همانند جلیلی همه چیز را در تنش، بحران، جنگ، آشوب، تحریم و‌… می‌بیند و نگاه او به آینده این‌گونه تعریف می‌شود، خب مشخص می کند ‌آنها فقط یک راهبرد برای سرزمین دارند، جنگ و بحران و با این راهبرد فقط به جستوجو مقاصد شخصی خودشان می باشند.

یقیناً قضیه و مشکل شخصی سعید لیلاز، حتی این قضیه نیست. اصطکاک من با سعید جلیلی آنجاست که این فرد هیچ برنامه‌ای برای آینده سرزمین ندارد. یعنی جز رادیکالیسم و حرف های‌های گنگ و مبهم در لفافه‌ای از ادعاها و شعارها، واقعا برنامه ملموسی وجود ندارد‌.‌

به رادیکالیسم اشاره کردید. تعریف سعید لیلاز از رادیکالیسم مورد نظر سعید جلیلی چیست؟

به نظر من رادیکالیسم این فرد و جریان حمایتکننده او، بستن همه فضاهای سیاسی، اقتصادی، معیشتی، دیپلماتیک، فرهنگی، اجتماعی، رسانه‌ای و‌‌… است.

که چه بشود؟

که با این بستن‌ها ناظر تسلط یک اقلیت باشیم و در‌عین‌حال یک اکثریت خاموش، منفعل و ناتوان شکل بگیرد تا این اقلیت بتواند سرزمین را اداره کند. از همه این نکات می‌خواهم به این دغدغه مهم خودم برسم که مشکل و گرفتاری مهم ما در دور دوم انتخابات، آن است که طیف مردد، بلاتکلیف و خاکستری جامعه که به هر دلیلی نمی‌خواهد در انتخابات شرکت کنند و رأی بدهد، عملا دارند به همین راهبرد رادیکالیسم و بستن همه فضاهای سرزمین در صورت به قوت رسیدن سعید جلیلی پشتیبانی می‌کنند؛ چه به طور خواسته و چه به طور ناخواسته.

یعنی از موضع چپ افراطی، این طیف دارد به دام راست افراطی می‌افتد. من به‌عینه می‌بینم که دو سر انتهایی این طیف، شامل رادیکال‌های‌ حمایتکننده سعید جلیلی و طیف رادیکال غیرمشارکت‌جو، در نهایت‌ دارند به یک نقطه اشتراک می‌رسند. به این علت واقعا ما اکنون یک نقض غرض آشکار را می‌بینیم.

و این اشتراک چیست؟

این که واقعا نمی‌خواهند ایران به یک حالت متعادل و با‌ارامش برسد. در نتیجه اگر اکثریت جامعه و طیفی که به هر دلیلی حاضر به شراکت در انتخابات نیستند، از فعالیت سیاسی و عکس العمل هوشمند کنار گذاشته شوند که متأسفانه در چند سال تازه این چنین شده است، در نتیجه آن، اقلیتی روی کار می‌آید که خودشان با این انفعال به صدمه‌پذیری جدی ایران پشتیبانی کرده‌اند.

بله من معتقدم این طیف مردد که حاضر به شراکت نبوده است و مطابق آمارها نزدیک به ۶۰ درصد را شامل می‌شود، به هر دلیلی از حق رأی خود می‌گذرد و من برای آنها احترام بسیاری قائلم؛ اما بپذیریم در شرایط جاری این انفعال و عدم انتخاب، حتی اگر با این نیت خیرخواهانه باشد که ایران را نجات دهند، در نهایت مسیر را برای این نیروهای رادیکال باز می‌کند که نتیجه‌ای هم جز صدمه سخت سرزمین ندارد؛ چون مسیری که این افراد رادیکال انتخاب می‌کنند، جز انزوای زیاد تر ایران، جز تنش و انسداد داخلی زیاد تر و جز مشکلات منطقه‌ای و جهانی برای سرزمین، آورده فرد دیگر برای ما ندارد.

ببیند برای اولین بار سپس از سال ۱۳۸۸ یک کاندیدای خالص داریم که جز به ملت و پیشرفت ایران فکر نمی‌کند. در‌حالی‌که به باور من، اکنون بزرگ‌ترین گرفتاری سرزمین، نه تحریم، بلکه فساد سیستماتیک است؛ اما همین کاندیدا یعنی مسعود پزشکیان، مظهر مبارزه با فساد، چه به طور شخصی و چه به طور سیستماتیک است.

این یک شعار نیست؟ سعید لیلاز می‌تواند برای این حرف های خود دال بر پاکدستی و مبارزه با فساد مسعود پزشکیان به‌صورت جزئی ورود کند؟

بله که می‌توانم.‌ من سال‌ها با مسعود پزشکیان کار کرده‌ام. من در زمان همکاری با ایشان، فقط در یک فقره چهار هزار دستگاه آمبولانس به سیستم بهداشت و درمان سرزمین تزریق کردم. در همین او مباحثه با «شرق»، خدا را ناظر می‌گیرم که در همه مراوداتم با آقای پزشکیان، یک ریال و یک دینار تخلف صورت نگرفت.

اصلا در زمان ایشان فردی جرئت نمی‌کرد سمت تخلف مالی برود. اما سپس از آقای پزشکیان و دولت آقای خاتمی، کار به جایی رسید که فقط برای برگزاری جلسات، افراد به گرفتن کمتر از ۵۰۰ هزار دلار راضی نمی‌شدند.

بعد می‌بینید همان سیستم پاکدست به چه فساد و آلودگی و به چه رانتی دچار شد. نمی‌خواهم دهانم باز شود و زیاد از ناگفته‌ها را بگویم. نمی‌خواهم چیزی بگویم که بعدا من و شما و روزنامه دچار شویم.

آنها او گفت و گو قبل است.‌ او گفت و گو من امروز است. ما می‌خواهیم امروز ایران را نجات دهیم. تکرار می‌کنم اکنون قضیه مهم ما، نه جنگ، نه تحریم و نه مسائلی از این‌دست است؛ بزرگ‌ترین بحران ما فساد سیستماتیک است و به شما قول می‌دهم که نگاه آقای پزشکیان برای ایران به‌مراتب کارآمدتر از راهبرد سعید جلیلی است.

می‌شود این نسبت نگاه آقای پزشکیان را کالبدشکافی کنید؟

به مسئله خوبی اشاره شد. نگاه و راهبرد مسعود پزشکیان می‌گوید که دولت حداکثری با یک اقتصاد قوی و جامعه راضی، نتیجه‌ ملموسی برای کارآمدی نیروهای مسلح خود خواهد داشت. یعنی یک اقتصاد قوی می‌تواند به نیروهای مسلح هم پشتیبانی کند. این این چنین نیروی مسلحی یک میلیون بار کارآمدتر از راهبرد سعید جلیلی است که در تحریم و تنش، تنها و تنها به راهکار جنگ و نیروهای مسلح داخلی نگاه دارد.

مگر ما به نیروهای مسلح خودمان حقوق می‌دهیم؟! مگر رسیدگی درست و کافی و وافی به نیروهای مسلح خودمان داریم؟! مگر نیروهای مسلح ما از این تورم خوشحال می باشند؟! مگر این بدنه نیروهای مسلح ما از هر نهادی فرق دارد با دیگر قشرهای حقوق‌بگیر؟! تورم آنها هم همانند تورم ماست، چه فرقی دارد؟! من منظورم بدنه حقوق‌بگیر نیروهای مسلح است.

واقعا این چه وضع مبارزه با امپریالیسم و غرب و آمریکاست که در کنار فساد داخلی و فرار گسترده و بی‌سابقه اندوخته از سرزمین که در نهایت ایران را از هرگونه بستری برای رشد اقتصادی تهی کرده است، فردی همچون سعید جلیلی چشم امید به نیروهای مسلح دارد؟ واقعا این کلید‌واژه سعید جلیلی چه معنایی می‌دهد؟ «عمق راهبردی» یعنی چه؟‌ مبارزه با موی زن و دختر ایران کجای عمق راهبردی ایران را راه اندازی می‌دهد؟

 اما در مصاحبه‌ای که قبلا با شما داشتم نگاه فرد دیگر را تبیین کرده بودید که…

ببینید اول باید روشن کنیم که درمورد چه سخن می‌زنیم؟ ما داریم در رابطه «کارکرد» سخن می‌زنیم یا در رابطه نقد «عمق راهبردی» مورد نظر سعید جلیلی؟

 مگر این دو فرق دارند؟

بله این دو با هم فرق می‌کنند.

چه فرقی دارند؟

این دو با هم فرق می‌کنند. ببینید من در مصاحبه قبلی با شما از کارکرد سیاست خارجی دفاع کردم. دقت کنید ما کانون تنش و تهدید علیه ایران را از دریای عمان، تنگه هرمز و خلیج فارس به دو هزار کیلومتر آن طرف‌تر و به دریای مدیترانه و دریای سرخ بردیم و اینجاست که کماکان سعید لیلاز از این کارکرد خردمندانه دفاع می‌کند. چون نتیجه این کارکرد به جایی رسیده که عربستان، بحرین، امارات، کویت، مصر، اردن و… با یک تحول نگاه اکنون به سمت تعامل با ایران رفته‌اند.

اما هم‌زمان با آن، من اذعان دارم که هنگامی کارکرد غلط و غیر قابل دفاع در داخل سرزمین، عملا مشروعیت ساختار را با چالش همراه کرده است و فساد بی‌سابقه هم بر آن دامن می‌زند، دیگر ما با یک نقض غرض مواجهیم.

چرا نقض غرض؟

هنگامی کارکرد غلط و غیر قابل دفاع در داخل سرزمین، عملا مشروعیت ساختار را با چالش روبه رو کرده و فساد بی‌سابقه هم بر آن دامن می‌زند، مصداق همه و کمال نقض غرض است. چون اینجا دیگر نمی‌توان با عمق راهبردی مورد نظر سعید جلیلی، همه مشکل سرزمین را به بیگانگان نسبت داد.

از همین‌جا به سوال اولتان در باب سایه جنگ بر سر ایران در صورت پیروزی سعید جلیلی در دور دوم انتخابات باز گردم. اکنون این رادیکالیسم با شعارهای ضدامپریالیستی و غرب‌ستیزانه، اتفاقا با دامن‌زدن به قضیه جنگ تلاش می‌کند مردم را زیاد تر از دور اول از ورود به انتخابات و شراکت فعال دور کند تا رأی ندهند.

چون اگر همان طیف خاکستری و مردد ۶۰ درصدی که مشارکتی در دور اول نداشتند، بخواهند در دور دوم ورود کنند قطعا سبد آرای مسعود پزشکیان زیاد تر می‌شود و این باخت جلیلی را رقم می‌زند. فراموش نکنیم در دور اول انتخابات ۸۰ درصد مردم به این نگاه جلیلی یک «نه» قاطع انها گفتند.

هم آن ۶۰ درصدی که در انتخابات شرکت نکردند و هم آن ۲۰ درصدی که به مسعود پزشکیان رأی دادند. بعد این را بگویم هنگامی جمهوری اسلامی ایران اکنون با وجود فردی همانند مسعود پزشکیان که یک کاندیدای خالص با یک نگاه دلسوزانه به ایران و ایرانی است، همراهی کرده‌ است، واقعا دیگر هیچ توجیهی برای عدم شراکت نیست.

اگر واقعا پانزدهم تیر ماه به مسعود پزشکیان رأی داده شود، به نظر من تا قبل از آخر سال ۱۴۰۳ می‌توان مطمعن ازدست‌رفته جامعه را احیا کرد.

 چطور؟ چون یکی از انتقادات به آقای پزشکیان این می بود که وی فاقد برنامه است؟

اتفاقا این یکی از همان ادعاهای خلاف واقع است که می‌خواهند به تخریب مسعود پزشکیان دامن بزنند. من از همین تریبون روزنامه «شرق» به شما می‌گویم که آقای پزشکیان سه برنامه زیاد زیاد روشن، واقع‌بینانه و مبتنی بر شرایط سرزمین دارند.

آن سه برنامه پزشکیان برای سرزمین چیست؟

اولین برنامه افزایش ملموس دستمزد ۲۰ میلیون خانواده حقوق‌بگیر ایرانی تا قبل از آخر سال ۱۴۰۳ است که این افزایش دستمزدها غیر از افزایش سنوات است و این برنامه یک حرکت زیاد مهم پشتیبانی‌معیشتی خواهد می بود به ۲۰ میلیون از ۳۰ میلیون خانواده حقوق‌بگیر ایرانی که با تورم دو سه سال قبل قوت خرید آنها بیشتر از ۵۰ درصد افت اشکار کرده است.

لذا واقعا ایشان در قدم اول تلاش می‌کنند یک ترقی قابل توجهی در دستمزدها و حقوق‌بگیران داشته باشند. در قدم دوم پزشکیان، برنامه‌ای برای خرید محصولات کشاورزی راهبردی و بنیادی، مطابق با نرخ تورم سرزمین دارد و تلاش می‌کنند که این خرید و پرداخت به موقع صورت بگیرد و در قدم سوم ایشان تا قبل از آخر سال قطعا لایحه عفاف و حجاب را از مجلس بعد خواهند گرفت که این قضیه در تعامل با ارکان مهم خواهد می بود.

 ما اگر نتوانیم سایه رادیکالیسم را از سیاست داخلی دور کنیم و این حالت بسته و محدود و تند را از فضای اجتماعی و فرهنگی و حوزه زنان دور کنیم، نمی‌توانیم به جستوجو فضای بازی در سیاست خارجی باشیم. بعد واقعا ما باید از هر تریبونی منفعت گیری کنیم و این را به اکثریت خاموش ۶۰ درصدی برسانیم و توضیح دهیم.

در قدم اول باید رادیکالیسم را از سیاست داخلی دور کنیم و این تنها از طریق انتخاب آگاهانه و ورود فعال به عرصه سیاسی میسر است. من در انتخابات‌های قبل به همه نمایندگان جامعه سیاسی و اجتماعی و نخبگان و طیف غیرمشارکت‌جو حق می‌دادم که در انتخابات شرکت نکنند.

چون به واقع درست می‌انها گفتند که نماینده‌ای در انتخابات ندارند. ولی اکنون ما مسعود پزشکیان را داریم و نباید این زمان را از دست بدهیم. جمهوری اسلامی ایران با قبول صلاحیت مسعود پزشکیان دیگر توجیهی برای ما باقی نگذاشته است که بهانه‌ای برای عدم شراکت داشته باشیم. اگر فردا سعید جلیلی به قوت برسد نتیجه همین انفعال و عدم شراکت است. یعنی نتیجه مخرب انتخاب ما در آینده ایران، با عدم انتخاب در دور دوم است.

با همه این اوصاف سعید لیلاز، آن‌گونه که طیف روبه رو می‌گوید جلیلی‌هراسی را یک برچسب و ادعا و راهکاری ذیل دامن‌زدن به دوقطبی با مقصد پیروزی پزشکیان می‌داند؟

به هیچ گفتن. من برای شخص سعید جلیلی احترام قائلم و در همین او مباحثه با شما پافشاری می‌کنم که ایشان فردی می باشند که کارنامه قابل دفاعی در نوشته فساد دارند و زندگی سالمی داشتند. لااقل تا جایی که ما می‌دانیم.

اما قضیه ما اینجاست که فکر سعید جلیلی برای اداره سرزمین خطرناک است. قضیه و اختلاف جدی‌تر من با سعید جلیلی آنجاست که او هیچ برنامه‌ای برای سرزمین ندارد. یک مشت کلی‌گویی و مبهم‌گویی همراه با شعار که همه آنها در تحریم، بحران، تنش، جنگ، ضدیت با غرب و نظایر آن خلاصه می‌شود که اسمش برنامه نیست؛ این که نشد اداره سرزمین!

چرا رسانه‌های معاند مشخصا برای دور دوم انتخابات تلاش در دعوا به حامیان مسعود پزشکیان و تخریب نگاه آنها دارند؟

ابتدا بگویم من دامن سعید جلیلی را پاک‌تر از آن می‌دانم که رسانه‌های معاند بخواهند به نحوی با دعوا به حامیان مسعود پزشکیان و تخریب نگاه آنها به جستوجو تطهیر او (جلیلی) باشند که احتمالا طیف مردد در انتخابات حاضر نشود. اما قبل‌تر به شما گفتم و مجدد هم تکرار می‌کنم متأسفانه ما اکنون به یک جایی رسیده‌ایم که طیف حمایتکننده سعید جلیلی، نه شخص او با رسانه‌های معاند و جریانات برانداز خارج‌نشین به یک اشتراک منافع ناخواسته رسیده‌اند.

اکنون هر دو به جستوجو تشکیل هراس در طبقه متوسط ایران می باشند تا مشارکتی شکل نگیرد. اما واقعا با پیروزی مسعود پزشکیان راهکار براندازان برای فروپاشی ایران مشخصا برای دو دهه به عقب می‌افتد، کما این که دولت سیدمحمد خاتمی هم این چنین کرد.

خودتان هم زندانی سیاسی بوده‌اید، اکنون بخشی از زندانیان سیاسی هم در طیف غیرمشارکت‌جو قرار دارند و در این بین برخی چهره‌ها و فعالین هم از افرادی همانند میرحسین موسوی و سید مصطفی تاجزاده برای کشاندن بخشی از آرای مردد و خاکستری در دور دوم انتخابات انتظار دارند. به باور سعید لیلاز طی سه روز باقی‌مانده تا انتخابات می‌توان امیدی به شراکت این افراد داشت؟

من با شناختی که از سیدمصطفی تاجزاده و میرحسین موسوی و دیگر بزرگان در بند دارم، آنها به مراتب دلسوزتر از تعداد بسیاری برای ایران و آینده سرزمین می باشند. همانند آقای مهدی کروبی که ایشان هم دلسوز ایران بودند و در حصر رأی دادند و همانند هر رنج‌دیده فرد دیگر که در جریان تغیرات سیاسی دچار اتفاقات تلخی شدند اما من می‌گویم که نباید آینده ایران را به تلخی‌های شخصی خودمان گره بزنیم.

باید این گذشت را داشته باشیم که برای آینده ایران و ایرانی فداکاری کنیم و از خود بگذریم. همه ما می‌دانیم در این شرایط هیچ مسیری جز انتخاب آگاهانه وجود ندارد و این را صراحتا می‌گویم هیچ راهی برای تحول رادیکالیسم، بدون آنکه به اصل ایران صدمه بزند، وجود ندارد و سعید لیلاز این را قول می‌دهد که تا یک دهه آینده هم این چنین راهکاری وجود ندارد.